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MONTROUGE A DU
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Samedi 28 avril 2007
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22:35
Olivier MAZEROLLE
Ségolène ROYAL, répondez là-dessus et puis ensuite j’ai une question précise à vous poser sur l’emploi.
Ségolène ROYAL
Je ne sais pas si vous avez bien lu ce projet ou si vos collaborateurs vous ont fait de mauvais…
François BAYROU
Non, je l’ai lu, je suis allé le pêcher sur votre site et il y a marqué textuellement : « Sécurité sociale professionnelle garantie par l’État ».
Ségolène ROYAL
Ce n’est pas la même chose.
François BAYROU
C’est textuellement ça. Et donc je dis : laissez faire les partenaires sociaux. C’est eux qui devraient être en situation de responsabilité.
Ségolène ROYAL
Vous êtes un excellent défenseur du pacte présidentiel, François BAYROU.
François BAYROU
Formidable ! Si vous n’avez que des défenseurs comme moi, je vous conseille de vous inquiéter !
Ségolène ROYAL
Parce que contrairement à ce que vous dites, même si je comprends bien que politiquement ça soit toujours agréable de rejeter la gauche vers l’étatisme. Mais c’est précisément tout le contraire que je propose dans le pacte présidentiel. Ça n’est pas l’État qui va mettre en place la sécurité sociale professionnelle. Et d’ailleurs je l’ai dit tout à l’heure, plus aucune réforme du code du travail ne se fera sans une négociation préalable des partenaires sociaux. Moi je fais respirer la société française. Je fais confiance aux syndicats, aux associations, à la société civile, aux élus de proximité. Et vous ne verrez dans le pacte présidentiel aucune déclaration, aucun écrit, aucune affirmation selon laquelle c’est l’État qui fait tout cela. Au contraire…
François BAYROU
Je peux en citer deux.
Ségolène ROYAL
Attendez, finissons quand même sur la question de l’économie. Parce que c’est quand même très important. Ça n’est pas l’État qui va faire la sécurité sociale professionnelle, ce sont les partenaires sociaux. Pourquoi ? Parce qu’il faut recycler les fonds du chômage, et ça ce sont les partenaires sociaux qui en décident. Il faut recycler les fonds de la formation professionnelle, et ça ce sont les régions qui en décident, puisque ce sont elles qui gèrent les fonds de la formation professionnelle, et c’est si vrai que dans la région que je préside, j’ai expérimenté la sécurité sociale professionnelle dans une entreprise automobile qui a supprimé 900 emplois et ça n’a rien coûté, parce que c’est en faisant des économies sur des dépenses mal orientées que l’on cible sur des dépenses mieux orientées, et en particulier, comme je viens de le dire, il vaut mieux faire de la sécurité sociale professionnelle, c’est-à-dire payer des salariés qui gardent leur dignité au travail, leur contrat de travail, plutôt que de les faire basculer dans le trou du chômage. Et donc ça veut dire…
Olivier MAZEROLLE
Madame ROYAL…
Ségolène ROYAL
C’est très important…
Olivier MAZEROLLE
Je ne conteste pas du tout l’importance de ce que vous dites, simplement voilà, on a un gros gros décalage de temps de parole.
Ségolène ROYAL
Non non mais c’est très important parce que le pacte présidentiel n’est pas un pacte étatique, bien au contraire, et c’est ça sa grande modernité. C’est-à-dire que toutes les réformes économiques et sociales sont faites en partenariat, sont faites sous forme de contrat. Il y a le nouveau contrat avec les petites et moyennes entreprises…
Olivier MAZEROLLE
Mais alors justement si vous permettez que je vous pose une question sur l’emploi précisément…
Ségolène ROYAL
Laissez-moi terminer juste sur cette question-là. Il y a un nouveau pacte avec les petites et moyennes entreprises, pour en finir avec les aides uniformes aux entreprises, les 63 milliards d’aide publique que paye le contribuable à l’ensemble des entreprises, qu’elles aient de l’argent ou qu’elles n’en aient pas, qu’elles en aient besoin ou qu’elles n’en aient pas besoin, qu’elles soient florissantes ou qu’elles ne le soient pas. Ça c’est terminé, les aides économiques aux entreprises iront à celles qui en ont besoin, c’est-à-dire les entreprises qui grandissent, où elles ont à ce moment-là besoin d’un investissement, les entreprises qui ont besoin d’innover, et le pacte présidentiel ne coûte pas 60 milliards mais 35, et ce sont des dépenses actives, c’est-à-dire que je considère – je termine juste cette phrase – que toutes les dépenses publiques qui sont proposées dans ce pacte rapportent davantage qu’elles ne coûtent. Parce que ce sont des dépenses actives dans la formation, dans l’éducation, dans l’innovation, dans le développement écologique, et ce sont ces investissements-là qui vont créer les emplois de demain. Voilà la nouvelle croissance durable que j’appelle de mes vœux et que je réussirai à faire, et j’espère que j’aurai aussi une large majorité pour le faire, même si nous sommes en désaccord sur la façon de voir les choses, et vous voyez bien qu’en discutant les rapprochements ne sont pas impossibles.
Olivier MAZEROLLE
Madame ROYAL, sur une autre chaîne de télévision, Nicolas SARKOZY à qui on demandait « quelle est la qualité de Ségolène ROYAL ? » avait répondu : la pugnacité. En tout cas quand vous avez la parole, vous êtes très pugnace parce qu’on n’arrive pas à vous la reprendre…
Ségolène ROYAL
Parce que je crois à ce que je dis et que j’ai construit cela…
François BAYROU
J’accepte volontiers que Ségolène ROYAL puisse parler quelques minutes de plus, on n’est pas dans l’égalité comme ça… Je veux illustrer ce que j’ai dit. On a identifié tous les deux dans la campagne un problème qui se pose à beaucoup de Français, de jeunes Français et de Français avec des situations moins florissantes, c’est le problème des cautions et dépôts de garantie qu’il faut perpétuellement chercher quand on est un jeune homme ou une jeune fille. Auprès de qui, sa famille n’a pas d’argent, ces trois mois qu’il faut donner, c’est lourd. On a apporté deux réponses différentes, qui illustrent, me semble-t-il, assez bien l’approche. Ségolène ROYAL dit : je vais faire un service public de la caution. Vous voyez, toujours l’État et un service public…
Ségolène ROYAL
Non non, le service public c’est pas l’État.
François BAYROU
Et pour moi c’est demander simplement : interdisez les cautions et dépôts de garantie et rendez une assurance obligatoire. Exactement comme l’assurance automobile. C’est comme si on avait dit : on va faire un service public de l’assurance automobile. C’est pas à l’État de faire ça. Vous pouvez parfaitement demander à des assurances ou à des mutuelles de dire : on va proposer que les cautions et dépôts de garantie soient pris en charge. J’ai fait calculer ça, c’est de l’ordre de 5 à 6 euros par mois sur un loyer. Et vous n’avez pas besoin d’alourdir l’État, au contraire vous l’allégez.
Olivier MAZEROLLE
François BAYROU, il faut qu’on avance parce que quand même il y a des thèmes. Ségolène ROYAL a dit : c’est pas l’État. Bon, alors…
Ségolène ROYAL
Juste un mot, ce sont les régions qui ont déjà expérimenté…
François BAYROU
Les régions et l’État c’est pareil.
Ségolène ROYAL
Non non, les régions apportent simplement une garantie…
François BAYROU
C’est la puissance publique. Ne donnez pas tout à la puissance publique.
Ségolène ROYAL
Mais pas du tout…
Olivier MAZEROLLE
Sur l’emploi, tout de même, j’aimerais savoir sur les 35 heures…
Ségolène ROYAL
Les propriétaires ne seront jamais d’accord donc il faut bien un partenariat entre le propriétaire et le locataire. Et ce qu les régions ont réussi à faire, lorsqu’elles prennent en charge les cautions des jeunes qui n’arrivent pas à se loger, parce que déjà les propriétaires ont peur de recruter des jeunes parce qu’avec les contrats précaires les jeunes n’arrivent pas à se loger. D’ailleurs même ceux qui ne sont pas jeunes, parce que la précarité du travail empêche…
François BAYROU
Ça c’est vrai.
Ségolène ROYAL
Empêche les locataires de se loger. Et donc qu’ont fait certaines régions ? Elles ont simplement apporté une garantie d’assurance sur les cautions qui sont versées et donc garantissent au propriétaire qu’en cas de difficulté…
François BAYROU
Est-ce que vous avez besoin d’aller chercher une administration de plus ?
Olivier MAZEROLLE
Alors sur l’emploi s’il vous plaît…
Ségolène ROYAL
Mais ce sont des administrations actives…
Olivier MAZEROLLE
Non, ils ne veulent pas !
Ségolène ROYAL
Les assurances, vous croyez qu’elles font ça gratuitement ?
François BAYROU
Elles font ça à leur manière, et laissez respirer.
Ségolène ROYAL
Les assurances s’enrichissent sur le dos des pauvres, alors c’est pas elles qui vont…
Olivier MAZEROLLE
Divergence de vue, en tout cas. Sur l’emploi, je voudrais savoir, tout à l’heure vous disiez, François BAYROU, si tout le pouvoir n’avait pas été dévolu à ce moment-là au Parti socialiste, les 35 heures se seraient passées autrement. Quels sont vos points d’accord et de désaccord sur les 35 heures ?
François BAYROU
Pour les points d’accord et de désaccord, il faudrait que je sache avec quelle Ségolène ROYAL je parle. Parce qu’il y a eu une Ségolène ROYAL avec qui j’étais profondément en accord, c’est quand elle est entrée dans sa campagne interne, il y a ici des experts, elle a dit : les 35 heures, franchement, c’est pas un exemple et ça s’est mal fait. Et puis après, elle a eu des difficultés avec l’intérieur du Parti socialiste, ce que je comprends, ça arrive, et elle a transformé son propos en : je veux une généralisation des 35 heures. C’est une très mauvaise idée, à mes yeux. C’est une très mauvaise idée parce que les entreprises qui vont être ainsi concernées par les 35 heures, c’est les petites entreprises, les plus petites entreprises. Et ces entreprises-là vont être bouleversées dans leur organisation et on va avoir le double choc, on a eu le choc 35 heures, et là je crains qu’on ait un deuxième choc. Et je suis en désaccord sur ce point.
Ségolène ROYAL
Je crois qu’il n’y a nulle contradiction dans ce que j’ai dit. J’ai affirmé en effet sans tabou que la seconde loi sur les 35 heures avait été mal faite, elle aurait dû être précédée d’ailleurs d’une discussion, d’une négociation entre partenaires sociaux, ce qui sera donc fait avec moi, puisque désormais, je le répète et c’est très important, toutes les modifications du droit du travail seront d’abord précédées d’une négociation entre partenaires sociaux. Deuxièmement, dans certaines entreprises ça s’est très bien passé et dans d’autres ça a contribué à la dégradation des conditions de travail puisque tout simplement certains patrons ont accéléré les cadences pour pouvoir améliorer la productivité horaire du travail par rapport à la diminution du temps de travail. Mais moi ce que je voudrais dire, c’est de replacer cette réforme dans le mouvement de l’humanité. Qu’est-ce que c’est que le progrès de l’humanité ? C’est d’abord en effet que tout le monde ait du travail, et non pas seulement quelques-uns, donc l’objectif aussi de la répartition du travail reste un objectif très important. Et c’est deuxièmement que les êtres humains aient du temps libre pour s’occuper de leur famille, pour se cultiver, pour se distraire, pour faire autre chose. 70 % des salariés qui sont passés aux 35 heures déclarent que cela leur a permis de davantage s’occuper de leurs enfants. Eh bien moi je maintiens que c’est un progrès humain considérable et que ce qui compte ces 35 heures travaillées, mais vraiment travaillées, de façon très productive, c’est-à-dire qu’en effet que les salariés soient bien formés, bien considérés, bien payés, bien stabilisés dans leur travail, plutôt que de travailler 39 heures avec des salariés démotivés. Donc ce qui est important ce n’est pas le dogme du chiffre des 35 heures, c’est comment on travaille, comment on se forme, comment l’organisation de l’entreprise s’améliore pour que sur ces 35 heures il y ait du gagnant-gagnant, c’est-à-dire que l’entreprise y gagne, et dans certaines entreprises, elles sont plus nombreuses qu’on ne le pense, en particulier dans les PME, le passage aux 35 heures a conduit à une réorganisation du travail, à une réflexion collective sur l’opportunité des postes, à la façon dont on parlait davantage ensemble, à la prise de parole par chacun des salariés sur la façon de mieux s’organiser dans son travail. Et donc quand ce dialogue social dans l’entreprise a été utilisé pour améliorer l’état d’esprit dans l’entreprise, l’ambiance dans l’entreprise, l’organisation du travail dans l’entreprise, eh bien le passage aux 35 heures a entraîné une amélioration de la compétitivité de l’entreprise. Eh bien voilà le modèle social que je veux pour la France. Du gagnant-gagnant, des nouveaux compromis sociaux. Je sais que ça n’est pas un vocabulaire traditionnel de la gauche de dire « il faut faire des compromis sociaux », mais je pense que la modernisation du pays, elle est là, elle est dans ce compromis social et dans la réconciliation entre le progrès social des salariés et le progrès économique de l’entreprise. Et quand le MEDEF fait de ce dogme le dogme absolu et dénonce les 35 heures comme la responsabilité de tous les maux, je dis que c’est un scandale. C’est un scandale parce que ça n’est pas vrai économiquement, ça n’est pas vrai socialement, et nous allons avancer sur la généralisation des 35 heures, non pas au sens dogmatique, mais au sens où nous allons voir comment on peut faire en sorte que les conditions de travail s’améliorent dans l’entreprise tout en améliorant la compétitivité de leur entreprise. Voilà la grande réconciliation économique et sociale que j’appelle de mes vœux.
Olivier MAZEROLLE
François BAYROU, vous répondez rapidement là-dessus, parce qu’on arrive à la fin du thème, c’est un temps qu’on s’était imparti les uns avec les autres, et je voudrais en deux mots que vous parliez de la remise à plat, c’est ce qui a été annoncé par Ségolène ROYAL, de la loi FILLON sur les retraites, avec notamment les régimes spéciaux. Très vite et ensuite Ségolène ROYAL répond et on passe aux questions de la vie quotidienne.
François BAYROU
Sur les 35 heures, j’ai observé que sur cette affaire-là en réalité, en dehors de la généralisation, les trois candidats principaux disaient à peu près la même chose. Nicolas SARKOZY disait, quand je proposais qu’on fasse travailler ensemble des courants politiques différents, ce qui me paraît une nécessité pour l’avenir, Nicolas SARKOZY disait : comment voulez-vous que ce soit possible sur les 35 heures, je suis contre, Ségolène ROYAL est pour ! À la vérité Nicolas SARKOZY n’a jamais proposé l’abrogation de la loi sur les 35 heures, jamais. Ségolène ROYAL non plus, même la première Ségolène ROYAL, je ne parle pas seulement de la deuxième. Aucun des deux n’a proposé l’agrégation de la loi sur les 35 heures. Moi non plus, bien que je sois contre la manière dont ça s’est fait et même contre l’idée de fond. Pourquoi ? Parce que, comme vous l’avez dit à juste titre, il y a des entreprises qui ont trouvé, et des familles qui ont trouvé un équilibre dans cette loi. Et personne ne détruira cet équilibre. Ceux qui souhaitent de la souplesse, j’en suis, ont proposé de travailler sur les heures supplémentaires, ont proposé… bon, cherchent des assouplissements. Personne n’a proposé l’abrogation de cette loi. Est-ce qu’elle peut être généralisée aux entreprises petites et moyennes ? J’ai déjà dit ce que j’en pensais… Sur les retraites, personne ne reviendra sur la loi FILLON sur les retraites, en dépit des déclarations, parce qu’il faudra aller plus loin. Personne…
Olivier MAZEROLLE
Plus loin, ça veut dire ?
François BAYROU
Plus loin chercher une nouvelle loi sur les retraites qui fera que pour la France le problème de l’allongement de la vie devienne soutenable. Aucun responsable politique sérieux, aucun candidat à l’élection présidentielle ne peut faire semblant d’ignorer que le nombre de personnes qui vont être à la retraite est tel que bientôt ils vont dépasser ou atteindre en tout cas le nombre des personnes qui sont au travail. Comme on a un système par répartition, ça veut dire que toute personne qui travaille un mois, elle travaille pour elle-même, un mois de salaire, et elle paie en même temps un mois de retraite, c’est des charges insupportables. Donc tout le monde devra s’attaquer à cette question. Est-ce qu’il faudra y inclure les régimes spéciaux ? Oui. Il y a des inégalités qui sont trop lourdes. Par exemple on vit dans un pays honteux dans lequel les personnes qui ont travaillé le plus dur et qui ont l’espérance de vie la plus courte, celles qui vont, appelons les choses par leur nom, disparaître le plus tôt, celles-là sont celles qui partent le plus tard à la retraite. Eh bien c’est une honte qu’un pays ne peut pas accepter. Et il faudra prendre en compte la pénibilité. Ce qui veut dire qu’il faudra une augmentation du temps de travail. La France ne peut pas être le pays – maintenant je ne suis pas candidat au deuxième tour, c’est encore plus facile à dire pour moi mais je l’ai dit dans tous les meetings – on ne peut pas être le pays dans lequel on travaille le moins d’heures dans l’année et le moins d’années dans la vie. C’est impossible, ça fait des charges trop lourdes sur les salariés. Et donc il faudra en effet une loi qui remette sur la table l’équilibre des régimes de retraite. Mais ceux qui pensent qu’on va revenir sur la loi FILLON se trompent.
Olivier MAZEROLLE
Madame ROYAL, si vous pouvez faire pas trop long, s’il vous plaît.
Ségolène ROYAL
Nous reviendrons sur la loi FILLON. Et l’une des clés de la solution du problème des retraites, d’abord, c’est la relance de la croissance. Puisqu’on sait bien que si l’on remet 2 à 3 millions de travailleurs au travail on résout le problème de déficit des comptes sociaux. Et moi je me refuse à baisser les bras sur la question de la relance de la croissance, parce que tout est là. S’il y a plus de salariés au travail, à ce moment-là il y a des cotisations qui entrent dans les caisses, donc je veux…
François BAYROU
Ceci est vrai.
Ségolène ROYAL
Ceci est vrai. Donc ne raisonnons pas à situations constantes. Deuxièmement, la loi FILLON sera revue, pourquoi ? En particulier parce qu’elle a créé une inégalité insupportable au dépens des femmes. En allongeant la durée de cotisations elle a frappé les femmes qui se sont arrêtées pour élever leurs enfants ou qui ont subi du chômage partiel, et on sait que les travailleurs pauvres, à 80 % sont des travailleuses pauvres, qu’il y a la question de la pénibilité des tâches, là aussi qu’il faudra prendre en compte dans la durée de cotisations. Et donc la loi FILLON a créé de nouvelles inégalités et moi je ne suis pas d’accord avec ça. Donc nous remettrons à plat la loi FILLON, les partenaires sociaux en discuteront, c’est de leur responsabilité, l’État garantira le bon déroulement de ces négociations, nous remettrons à plat l’ensemble des inégalités qui peuvent exister mais il y a des inégalités beaucoup plus flagrantes dans le pays que celles-ci, mais elles seront regardées sans tabou et en tout état de cause, la première des priorités c’est de lutter contre le chômage, car la difficulté elle vient de là. Et donc moi j’ai l’intention de lier les deux, la relance de la croissance économique, donner du travail à tous, et non pas quelques heures supplémentaires à quelques-uns et régler l’ensemble des problèmes, des inégalités qui se sont creusées avec la loi FILLON. J’ajoute que je relèverai des petites pensions et des pensions de réversion, parce que je crois que redonner du pouvoir d’achat à tous ceux qui gagnent le moins dans notre pays, c’est aussi une façon de relancer la croissance économique et aujourd’hui on voit de plus en plus de petits retraités, d’ailleurs des femmes pour la majeure partie d’entre elles, qui ne font plus qu’un repas par jour. C’est-à-dire qu’il y a une dégradation du pouvoir d’achat des petits retraités, parce que l’indice des prix est très mal calculé, et je me suis engagée à réformer l’indice des prix pour que cela se tienne bien, qu’on prenne bien en considération la réalité de la consommation des petits retraités, pour que les critères de revalorisation là aussi soient beaucoup plus justes qu’ils ne le sont aujourd’hui.
François BAYROU
J’approuve cette idée, simplement là moi je vous proposerais, ou en tout cas je vous inciterais à aller plus loin. Vous avez dit : on va augmenter de 5 % les petites retraites et les minimum vieillesse… La retraite de ma mère c’est 641 euros par mois. Donc une augmentation de 5 %, ça lui fait 1 euro par jour. Je trouve que pour ces petites retraites et ces minimum vieillesse, il faut aller plus loin que cela…
Ségolène ROYAL
C’est vrai qu’une augmentation de 5 % ça fait 30 euros par mois. Mais vous savez, François BAYROU, que le pays est très endetté, donc je suis satisfaite de voir qu’il faut aller plus loin sur les dépenses sociales, j’y suis tout à fait prête.
François BAYROU
Eh bien sur ce point-là, vous voyez…
Ségolène ROYAL
Je suis d’accord, il faudrait donner beaucoup plus, y compris le SMIC pour aller plus vite, y compris les petites retraites. Mais nous devrons le faire en tenant compte de l’endettement du pays.
François BAYROU
Pas du tout. Ça n’est pas le pays qui paye, ça n’est pas l’endettement du pays, c’est pas l’État qui paye les retraites. Vous avez une confusion entre les deux. Vous avez absolument besoin de faire un réforme du régime des retraites qui permette en même temps d’augmenter les petites retraites et le minimum vieillesse.
Ségolène ROYAL
Écoutez, François BAYROU, ne jouons pas sur les mots. Qui paye ? Ce sont les contribuables. L’argent vient des mêmes poches, que ce soit l’argent de l’État, l’argent des régimes sociaux, l’argent de la sécurité sociale, l’argent des retraites. C’est l’argent des Français.
François BAYROU
Sur ce point je serais plus dépensier que vous.
Ségolène ROYAL
Eh bien tant mieux, alors nous dépenserons ensemble là où c’est nécessaire. C’est parfait !
François BAYROU
Vous ne pouvez pas considérer que passer de 640 à 670 ça vous satisfasse. Vous ne devriez pas le faire.
Ségolène ROYAL
Non, mais c’est la première chose à faire, en effet.
François BAYROU
Vous ne devriez pas le faire. Il y a des situations qui sont des situations trop lourdes à porter. Vous en avez rencontré beaucoup, j’en ai rencontré beaucoup. Des personnes âgées qui vivent avec 700 euros par mois. Et comment vous vous logez, et comment vous payez…
Ségolène ROYAL
Mais c’est pareil pour ceux qui sont au SMIC, pour ceux qui sont aux bas salaires. Et quand j’entends dire que mon projet coûte cher parce que je propose l’augmentation du SMIC, des bas salaires, des petites retraites, des pensions de réversion, mais je suis heureuse de voir…
François BAYROU
Mais enfin c’est pas le SMIC…
Ségolène ROYAL
Mais c’est l’argent public, François BAYROU.
François BAYROU
Mais non, c’est pas l’argent public.
Ségolène ROYAL
C’est les déficits globaux des comptes sociaux et des comptes de l’État.
François BAYROU
On est en désaccord sur ce point.
Ségolène ROYAL
Non non, on n’est pas en désaccord sur ce point. Je suis au contraire très satisfaite que vous puissiez enfin reconnaître qu’il y a des dépenses qui sont absolument nécessaires et que ces dépenses-là nous devrons les faire et que si nous pouvons en faire plus, et plus vite, vous savez quelles sont mes opinions dans ce domaine, eh bien nous les ferons plus rapidement et plus vite.
Olivier MAZEROLLE
On pourrait y passer la journée entière tellement c’est passionnant, mais malheureusement il y a d’autres questions. Dominique de MONTVALLON ?
Dominique de MONTVALLON
Quelques questions qui relèvent, à des titres fort variés d’ailleurs de ce qu’on pourrait appeler la vie quotidienne. D’abord une question sur la police. Comment expliquez-vous que les policiers soient si souvent et dans des lieux nombreux, pris à partie et même parfois en intervention carrément attaqués ? Comment expliquez-vous ça et comment y répondre ?
Ségolène ROYAL
Mais pourquoi généraliser une situation qui en effet s’est aggravée. S’est aggravée puisque nous sommes passés de l’année dernière de 8 000 policiers agressés à 12 000 cette année. Et donc je pense en effet que les policiers sont mis de plus en plus dans des situations extrêmement difficiles, qu’il y a, d’une façon globale, une montée des violences et des agressivités dans la société française, qu’il faut absolument réussir à recalmer. Il faudrait moins d’arrogance de toutes parts, il faudrait que les jeunes aient le sentiment que dans le pays il y a des droits et des devoirs qui sont applicables à tous. Il faut que le service public soit présent partout, il faut remettre du service public partout, il faut que les policiers soient présents partout. Je pense aussi que peut-être une des raisons de cette montée de l’agressivité contre les services publics vient du fait que ces services publics ont été amenuisés dans les quartiers les plus difficiles, c’est la suppression de la police de proximité qui a été décidée et je pense qu’elle a eu un effet direct sur la montée des violences. Je veux moi créer une police de quartier, c’est-à-dire une police qui sont en osmose avec la population, qui connaisse la population des quartiers pour que les Français cessent d’avoir peur les uns des autres. Les jeunes ont peur des policiers puisqu’ils se sauvent dès qu’ils voient un policier, même lorsqu’ils n’ont rien à se reprocher, et les policiers ont peur d’aller dans certains quartiers parce qu’ils ont peur de se faire agresser. On ne peut pas construire une République avec une fracture républicaine de ce type. Donc il y a là un chantier essentiel et d’ailleurs il y a une proposition dans ce qu’a dit François BAYROU que je trouve bonne, voyez, c’est d’ouvrir les commissariats de police 24 heures sur 24. Effectivement, je pense que les services publics – moi j’ai avancé aussi l’idée de création de dispensaires de soins dans les quartiers, parce qu’on voit que ce service public de la santé n’existe plus dans les quartiers. Je pense aussi que des dispensaires de soins doivent être ouverts 24 heures sur 24. En tout état de cause, mais bien sûr en partenariat avec les professions concernées, ça n’est pas comme ça moi tout de suite qui vais annoncer des décisions définitives, mais je pense qu’un dialogue avec les organisations professionnelles de toutes les professions liées au maintien du lien social, la justice qui manque cruellement de moyens et qui manque cruellement de solutions pour les jeunes délinquants, au premier acte de délinquance, puisqu’aujourd’hui il n’y a aucune réponse, or un jeune qui n’est pas puni au premier acte de délinquance est un jeune qui récidive, mais comme les centres n’ont pas été créés, comme on est très faibles dans le domaine de l’organisation, de la réparation ou du travail d’intérêt général, alors que cela pourrait donner du travail à des associations de quartier, d’encadrement des jeunes, qu’il y aurait une réparation à l’égard de la victime ou à l’égard du service public qu’ils ont agressé ou taggé, par exemple. C’est-à-dire le tout premier acte de transgression doit déboucher sur une sanction proportionnée. Et donc je pense qu’il faut des états généraux des services publics, pas seulement dans les quartiers mais dans tout le pays, sur la question de la justice, de la police de proximité, de la santé de proximité et bien évidemment de l’école. Parce que tout se tient. Lorsque des adultes à l’école et dans la famille et dans le quartier, avec les travailleurs sociaux des quartiers qui font un travail formidable, je tiens à le redire, les jeunes associations des quartiers que j’ai rencontrées au cours de cette campagne, je crois que vous les avez rencontrées aussi, comme Assez le feu, comme l’ensemble des associations qui encadrent les jeunes, les grands frères, les grandes sœurs, le mouvement culturel dans les quartiers qui font un travail extraordinaire et qui aujourd’hui, au cours de ces dernières années, ont perdu beaucoup de moyens. Ça aussi ça affaiblit le lien social dans les quartiers. Donc il faut réapprendre à vivre ensemble et surtout à travailler ensemble.
Dominique de MONTVALLON
François BAYROU, est-ce que vous regrettez, comme Ségolène ROYAL, la disparition de la police de proximité ?
François BAYROU
Non, simplement je suis pour l’essentiel d’accord avec cette vision, ou ma vision est en tout cas proche de celle-là. Vous avez posé une question en disant : pourquoi est-ce qu’il y a cet affrontement et cet antagonisme entre les policiers et ce qu’on appelle au sens large ces jeunes ? C’est une réalité. Les policiers en souffrent parce que les policiers sont exposés. Personne ne le dit ou ne pense à eux, mais ils sont aussi exposés. Les jeunes, en tout cas les jeunes qui sont de couleur ou d’origine, ils ont le sentiment d’être ciblés, ils ont le sentiment que les contrôles d’identité se multiplient contre eux et c’est pas un sentiment, c’est une réalité. Bref, il y a cet antagonisme-là, cette montée des tensions et cette montée des tensions est très nuisible pour la France. Je vais vous dire, il n’y a aucune chance d’obtenir un pays en sécurité si on ne l’apaise pas. Deuxièmement, en effet il y a une erreur qui a été faite, une faute qui a été commise au travers du temps, et qui est : on a privé un certain nombre de quartiers de la présence de l’État et des services publics. l’État sait désormais ce qui vient de l’extérieur sous forme d’opérations coup de poing. Et quand c’est accompagné de caméras, c’est encore pire. Et donc il y a cette montée-là, je suis pour qu’on reconstruise une police de proximité ou de quartier, moi je l’appelle fidélisée, qui soit au contact des gens, des jeunes, qu’ils puissent les connaître, les connaître par leurs prénoms, savoir lesquels sont en train de faire de bêtises, les mettre en garde. Il y a un gros travail de prévention à faire. Et je suis d’accord pour qu’on cherche des alternatives à la prison dès la première sanction. Pas qu’on cherche, qu’on impose des alternatives à la prison dès la première sanction. Je suis sur cette ligne qu’il faut trouver des réparations, des travaux d’intérêt général. Mais qu’en tout cas, si tu fais une bêtise, tu payes. Tu payes par ton travail. C’est pas le multi-récidiviste qu’on rattrapera. Hélas il est entré dans un engrenage pour longtemps. C’est le primo délinquant, celui qui pour la première fois a fait une grosse bêtise, il faut qu’il s’en souvienne, pardon de dire les choses aussi simplement. Et donc en effet tout le travail des internats qu’on avait promis, qu’on n’a pas construits, tout ça est nécessaire si on veut retrouver la confiance.
Dominique de MONTVALLON
Est-ce que les parents doivent être tenus pour responsables, y compris financièrement de ce que font leurs enfants lorsqu’ils dérapent ou versent même dans la délinquance ?
François BAYROU
Le problème c’est que beaucoup de parents ne tiennent plus leurs enfants. Il faut les aider à les tenir, parce qu’ils sont dans deux mondes tellement éloignés, alors si ça peut aider, ce genre de sanction, je suis un tout petit peu sceptique. Je ne suis pas sûr que ça ait apporté beaucoup ce genre de sanction. Mais si ça peut aider, pourquoi pas.
Dominique de MONTVALLON
Madame ROYAL, sur le rôle des parents ?
Ségolène ROYAL
Oui, les parents sont responsables, bien sûr, de l’éducation de leurs enfants. La difficulté c’est que c’est plus difficile pour certains que pour d’autres. Et il y a en particulier tout le problème des femmes seules avec des adolescents, et je crois qu’il faut multiplier les services publics de médiation familiale, c’est-à-dire épauler les parents lorsqu’ils ont des difficultés, ce que j’appelle les écoles de parents dans les quartiers, pour que les médiateurs familiaux puissent intervenir, épauler les parents lorsqu’ils ont des difficultés, ça je crois que c’est très important. Il faut une articulation beaucoup plus forte entre les parents, ou le parent isolé, parce que beaucoup de femmes sont abandonnées avec leurs enfants, sont abandonnées par le père et souvent il manque le père structurant dans les familles. Et donc il faut retrouver des repères structurants pour les enfants, et en particulier moi je crois beaucoup aux internats, aux mini internats de proximité dans les quartiers, au regroupement aussi des femmes ensemble…
François BAYROU
De proximité ou pas d’ailleurs. Parce qu’il y a des enfants qu’il faut enlever des quartiers aussi pour qu’ils échappent un peu à leur entourage.
Ségolène ROYAL
Oui mais je pense qu’il ne faut jamais disqualifier les parents. Il y a des parents qui sont en grande difficulté parce qu’ils sont dépassés par les événements, parce qu’il y a des problèmes de chômage, de précarité, de logement, qu’ils se sentent étrangers aussi au monde scolaire, ils ne sont pas du tout de plain-pied avec la réussite scolaire, qui ont du mal à aider leurs enfants lorsque les enfants reviennent de l’école, donc il y a une forme d’humiliation des parents par rapport à l’école. Donc il ne faut pas les disqualifier par rapport à leurs enfants et je pense que la bonne solution, celle qui a fait ses preuves en tout cas, ce sont les internats de proximité où les mamans se regroupent pour élever collectivement leurs enfants, en étant appuyées sur un travailleur social ou sur un éducateur de la PJJ. Ce sont les internats-relais que j’avais mis en place lorsque j’étais ministre de l’Enseignement scolaire. Malheureusement ce programme a été ensuite interrompu mais en tout cas il a fait ses preuves parce que ce qui est important c’est la cohérence des adultes autour de l’enfant, c’est l’autorité juste. Et quand les parents, les éducateurs, les enseignants, les policiers, les juges, disent la même chose et transmettent le même message à l’enfant, alors l’enfant est structuré. En revanche s’il sent un désaccord, si l’école critique les parents, etc., à ce moment-là il y a des interstices entre lesquels l’enfant se faufile et du coup il n’y a plus de référent et il n’y a plus de structuration possible. Donc c’est ça qu’il faut reconstruire dans une cohérence où tout se tient, et en aidant les familles les plus fragilisées. Alors il y a la suspension des allocations familiales, elle existe déjà, moi je ne suis pas pour la menace sur les familles parce que quand vous retirez les allocations familiales ce sont les frères et sœurs, les autres qui ont moins à manger ou qui ont un manque à vivre. En revanche la mise sous tutelle des allocations familiales qui existe déjà dans la loi, qui est déjà appliquée, sous le contrôle d’un travailleur social qui va aider la famille et non pas l’enfoncer, mais pour être sûr que les allocations familiales bénéficient bien à l’enfant et ne servent pas à faire autre chose, ça je crois en effet que c’est tout à fait judicieux, quand c’est nécessaire. Mais je suis davantage dans des logiques de soutien, de responsabilisation parentale, de soutien aux mères seules en particulier et d’articulation beaucoup plus forte entre la famille et l’école.
Dominique de MONTVALLON
Vous êtes d’accord, François BAYROU ?
François BAYROU
Je suis d’accord. Ceux qui présentent la sanction comme le seul remède se trompent, évidemment. Surtout quand cette sanction intervient tard. Il faut de la sanction. Il faut de la sanction précoce quand il y a des bêtises, il faut de la prévention et il faut du soutien aux familles. Et tout ça forme un ensemble cohérent très difficile à mettre en place. Parce que là on fait du « y’a qu’à ». Très difficile à mettre en place, très compliqué, qui demande un effort soutenu de très longues années et c’est le type de sujets sur lesquels moi je suis sûr qu’on n’avancera pas s’il n’y a pas cette espèce d’entente possible qui dépasse de beaucoup majorité, opposition, les oppositions politiques habituelles. Ça fait des décennies qu’on échoue sur ce sujet, on sera bien obligé de s’y mettre tous ensemble.
Dominique de MONTVALLON
Alors comme le temps passe, deux trois questions. Quel avenir pour la carte scolaire, faut-il la remettre en cause ?
François BAYROU
Alors là Ségolène ROYAL et Nicolas SARKOZY sont plutôt sur la même ligne et moi sur une autre ligne, enfin ils ont trouvé des mots. Moi je suis persuadé que la carte scolaire…
Ségolène ROYAL
Laissez-moi définir moi-même mes convergences et mes divergences avec la personne que vous venez de citer !...
François BAYROU
Vous avez raison de revendiquer cette liberté. Pour moi la carte scolaire c’est une obligation pour l’État, pour l’Assemblée nationale, qui est l’obligation, pour l’instant insatisfaisante, l’obligation d’offrir, où que l’on soit sur le territoire national, la même qualité d’enseignement, les mêmes chances pour tout le monde, notamment en matière de « est-ce qu’on peut travailler à l’école ? » et le même chemin vers la réussite. Partout. Que vous soyez en banlieue profonde, que vous soyez dans une vallée pyrénéenne ou que vous soyez dans le 5e arrondissement. Ça c’est l’idéal qui a fait la France, j’y reste fidèle. Après, qu’on puisse trouver des assouplissements ici ou là, c’est imaginable. Mais détruire la carte scolaire, je pense que c’est se tromper et la présenter comme quelque chose de secondaire, je pense que c’est se tromper aussi. On a besoin que tout le monde ait les mêmes chances d’où qu’il vienne, sans cela un certain nombre d’entre nous n’auraient pas pu faire les études qu’ils ont faites.
Ségolène ROYAL
Je crois que l’important c’est de passer de cette affirmation aux actes. C’est-à-dire qu’un certain nombre de familles, et elles sont de plus en plus nombreuses, savent parfaitement qu’il n’y a pas les mêmes chances de réussite dans telle école ou dans telle autre. Et que le discours convenu sur l’égalité des chances ne passe plus. Les familles savent bien, et d’ailleurs la plupart d’entre elles, lorsqu’elles veulent échapper à tel établissement scolaire, n’ont comme seule ressource que d’inscrire leur enfant dans l’école privée du quartier, parfois même dans des familles très populaires qui se sacrifient. Et ça, moi je veux que l’école de la République puisse accueillir tous les enfants dans une égalité réelle. Et je n’utilise jamais le mot d’égalité des chances, parce que les gens n’y croient plus. Ils savent que ce sont des intentions. Donc il faut passer à l’égalité réelle. Et la question de la carte scolaire n’est qu’un outil au service de cette égalité réelle pour assurer la mixité scolaire. Car comme ça on verra quels sont les établissements qui sont abandonnés, et dans ces établissements qui sont contournés ou dans lesquels les familles ne veulent plus mettre leurs enfants parce qu’il y a de la violence, parce que les réussites au brevet sont d’un niveau très inférieur à la moyenne nationale, au nom de quoi va-t-on fermer les yeux sur ces questions-là ? Et donc c’est pour ça que je souhaite que les familles assument un libre choix entre deux établissements, par exemple. Et dans les établissements qui seront délaissés, à ce moment-là on y mettra des moyens conséquents, et de vrais moyens supplémentaires. Et l’on donnera aux élèves les moyens de réussir. Tous les élèves en difficulté déjà à la prochaine rentrée auront le soutien scolaire individualisé gratuit dont ils ont besoin. Et en particulier je demanderai aux étudiants qui reçoivent des bourses, ou même à ceux qui n’en reçoivent pas, parce que ça pourra être une obligation d’action de solidarité pour tous les étudiants qui ont la chance d’être dans l’enseignement supérieur, en contrepartie de cette chance ils seront invités à donner des heures de soutien scolaire aux élèves, et ces heures de soutien scolaire pourront être valorisées dans les unités de validation de leurs diplômes universitaires. Ce pourra être les enseignants volontaires dans les collèges et dans les écoles et dans les lycées, qui pourront en heures supplémentaires, en étant payés pour cela, faire ces heures de soutien scolaire. Et dans la question de la mixité de la carte scolaire, les établissements les plus en difficulté doivent recevoir davantage, en terme de culture, de sport, d’accompagnement individualisé des élèves, de diminution du nombre d’élèves par classe. Mais je pense qu’il ne faut pas se résoudre à ce que dès le départ certains élèves soient programmés pour réussir et d’autres soient programmés pour échouer. Et la carte scolaire n’est qu’un des éléments parmi la palette d’actions que l’on peut mettre en place. Et désormais la carte scolaire ne relève plus de l’État, ça va vous faire plaisir, François BAYROU, mais pour les écoles primaires elles relèvent des communes et pour les collèges elle relève maintenant des départements. Moi je fais confiance aux élus en partenariat avec les parents d’élèves et les enseignants pour définir ensemble la façon la plus judicieuse de faire la carte scolaire sur leur territoire.
Olivier MAZEROLLE
Madame ROYAL, Dominique de MONTVALLON va finir de poser ses questions, mais là il y a un énorme décalage…
Ségolène ROYAL
Alors je me tais.
Olivier MAZEROLLE
Non, vous ne vous taisez pas, mais vous répondez brièvement…
Dominique de MONTVALLON
François BAYROU, est-ce que Nicolas SARKOZY a raison de souhaiter un durcissement des conditions du regroupement familial en France pour les immigrés, en disant qu’un immigré ne pourrait demain faire venir ses proches, sa famille, que s’il a un salaire et un logement ?
François BAYROU
Le regroupement familial est déjà très difficile. Et c’est une lourde chose. Je sais bien qu’on est populaire immédiatement en disant des choses de cet ordre. Moi je m’y suis refusé tout au long de la campagne électorale. Et donc je considère que quand on a un travail, quand on a un logement, comment imposer à quelqu’un de vivre toute sa vie sans sa famille ? Donc je regarderai le texte si Nicolas SARKOZY est élu mais moi je ne veux pas en faire un de ces sujets qui, comme ça, ciblent une partie de ceux qui vivent sur notre sol.
Dominique de MONTVALLON
Est-ce que vous souhaitez une remise en cause de la politique énergétique de la France ? Est-ce que l’avenir de la France…
François BAYROU
Qu’est-ce que vous voulez dire par là ?
Dominique de MONTVALLON
Est-ce que l’avenir de la France passe demain toujours par les centrales nucléaires ?
François BAYROU
Je ne vois pas comment on peut remplir les objectifs qu’on a signés à Kyoto sans conserver notre outil de production d’électricité nucléaire. Franchement, ça me paraît impossible. Je sais que vous avez fait des déclarations sur ce sujet, moi j’étais en désaccord avec ces déclarations. Qu’on dise : oui, il faut une politique d’incitation forte aux énergies alternative, et la France, avec son outil industriel, devrait se saisir de ce sujet des énergies alternatives pour en faire un secteur d’excellence. Oui, de ce point de vue-là, je le pense. Est-ce qu’on doit réfléchir à EPR ? Oui, je suis d’accord, je trouve que c’est pas normal que le gouvernement ait pris une décision comme ça in extremis en dernière minute sans en réalité de véritable débat sur le sujet. Mais, prétendre qu’on va sortir du nucléaire et remplir en même temps les objectifs de Kyoto, je n’y crois pas une seconde. Je suis pour que la France conserve son outil de production nucléaire.
Dominique de MONTVALLON
Malgré la diff&eac
Ségolène ROYAL, répondez là-dessus et puis ensuite j’ai une question précise à vous poser sur l’emploi.
Ségolène ROYAL
Je ne sais pas si vous avez bien lu ce projet ou si vos collaborateurs vous ont fait de mauvais…
François BAYROU
Non, je l’ai lu, je suis allé le pêcher sur votre site et il y a marqué textuellement : « Sécurité sociale professionnelle garantie par l’État ».
Ségolène ROYAL
Ce n’est pas la même chose.
François BAYROU
C’est textuellement ça. Et donc je dis : laissez faire les partenaires sociaux. C’est eux qui devraient être en situation de responsabilité.
Ségolène ROYAL
Vous êtes un excellent défenseur du pacte présidentiel, François BAYROU.
François BAYROU
Formidable ! Si vous n’avez que des défenseurs comme moi, je vous conseille de vous inquiéter !
Ségolène ROYAL
Parce que contrairement à ce que vous dites, même si je comprends bien que politiquement ça soit toujours agréable de rejeter la gauche vers l’étatisme. Mais c’est précisément tout le contraire que je propose dans le pacte présidentiel. Ça n’est pas l’État qui va mettre en place la sécurité sociale professionnelle. Et d’ailleurs je l’ai dit tout à l’heure, plus aucune réforme du code du travail ne se fera sans une négociation préalable des partenaires sociaux. Moi je fais respirer la société française. Je fais confiance aux syndicats, aux associations, à la société civile, aux élus de proximité. Et vous ne verrez dans le pacte présidentiel aucune déclaration, aucun écrit, aucune affirmation selon laquelle c’est l’État qui fait tout cela. Au contraire…
François BAYROU
Je peux en citer deux.
Ségolène ROYAL
Attendez, finissons quand même sur la question de l’économie. Parce que c’est quand même très important. Ça n’est pas l’État qui va faire la sécurité sociale professionnelle, ce sont les partenaires sociaux. Pourquoi ? Parce qu’il faut recycler les fonds du chômage, et ça ce sont les partenaires sociaux qui en décident. Il faut recycler les fonds de la formation professionnelle, et ça ce sont les régions qui en décident, puisque ce sont elles qui gèrent les fonds de la formation professionnelle, et c’est si vrai que dans la région que je préside, j’ai expérimenté la sécurité sociale professionnelle dans une entreprise automobile qui a supprimé 900 emplois et ça n’a rien coûté, parce que c’est en faisant des économies sur des dépenses mal orientées que l’on cible sur des dépenses mieux orientées, et en particulier, comme je viens de le dire, il vaut mieux faire de la sécurité sociale professionnelle, c’est-à-dire payer des salariés qui gardent leur dignité au travail, leur contrat de travail, plutôt que de les faire basculer dans le trou du chômage. Et donc ça veut dire…
Olivier MAZEROLLE
Madame ROYAL…
Ségolène ROYAL
C’est très important…
Olivier MAZEROLLE
Je ne conteste pas du tout l’importance de ce que vous dites, simplement voilà, on a un gros gros décalage de temps de parole.
Ségolène ROYAL
Non non mais c’est très important parce que le pacte présidentiel n’est pas un pacte étatique, bien au contraire, et c’est ça sa grande modernité. C’est-à-dire que toutes les réformes économiques et sociales sont faites en partenariat, sont faites sous forme de contrat. Il y a le nouveau contrat avec les petites et moyennes entreprises…
Olivier MAZEROLLE
Mais alors justement si vous permettez que je vous pose une question sur l’emploi précisément…
Ségolène ROYAL
Laissez-moi terminer juste sur cette question-là. Il y a un nouveau pacte avec les petites et moyennes entreprises, pour en finir avec les aides uniformes aux entreprises, les 63 milliards d’aide publique que paye le contribuable à l’ensemble des entreprises, qu’elles aient de l’argent ou qu’elles n’en aient pas, qu’elles en aient besoin ou qu’elles n’en aient pas besoin, qu’elles soient florissantes ou qu’elles ne le soient pas. Ça c’est terminé, les aides économiques aux entreprises iront à celles qui en ont besoin, c’est-à-dire les entreprises qui grandissent, où elles ont à ce moment-là besoin d’un investissement, les entreprises qui ont besoin d’innover, et le pacte présidentiel ne coûte pas 60 milliards mais 35, et ce sont des dépenses actives, c’est-à-dire que je considère – je termine juste cette phrase – que toutes les dépenses publiques qui sont proposées dans ce pacte rapportent davantage qu’elles ne coûtent. Parce que ce sont des dépenses actives dans la formation, dans l’éducation, dans l’innovation, dans le développement écologique, et ce sont ces investissements-là qui vont créer les emplois de demain. Voilà la nouvelle croissance durable que j’appelle de mes vœux et que je réussirai à faire, et j’espère que j’aurai aussi une large majorité pour le faire, même si nous sommes en désaccord sur la façon de voir les choses, et vous voyez bien qu’en discutant les rapprochements ne sont pas impossibles.
Olivier MAZEROLLE
Madame ROYAL, sur une autre chaîne de télévision, Nicolas SARKOZY à qui on demandait « quelle est la qualité de Ségolène ROYAL ? » avait répondu : la pugnacité. En tout cas quand vous avez la parole, vous êtes très pugnace parce qu’on n’arrive pas à vous la reprendre…
Ségolène ROYAL
Parce que je crois à ce que je dis et que j’ai construit cela…
François BAYROU
J’accepte volontiers que Ségolène ROYAL puisse parler quelques minutes de plus, on n’est pas dans l’égalité comme ça… Je veux illustrer ce que j’ai dit. On a identifié tous les deux dans la campagne un problème qui se pose à beaucoup de Français, de jeunes Français et de Français avec des situations moins florissantes, c’est le problème des cautions et dépôts de garantie qu’il faut perpétuellement chercher quand on est un jeune homme ou une jeune fille. Auprès de qui, sa famille n’a pas d’argent, ces trois mois qu’il faut donner, c’est lourd. On a apporté deux réponses différentes, qui illustrent, me semble-t-il, assez bien l’approche. Ségolène ROYAL dit : je vais faire un service public de la caution. Vous voyez, toujours l’État et un service public…
Ségolène ROYAL
Non non, le service public c’est pas l’État.
François BAYROU
Et pour moi c’est demander simplement : interdisez les cautions et dépôts de garantie et rendez une assurance obligatoire. Exactement comme l’assurance automobile. C’est comme si on avait dit : on va faire un service public de l’assurance automobile. C’est pas à l’État de faire ça. Vous pouvez parfaitement demander à des assurances ou à des mutuelles de dire : on va proposer que les cautions et dépôts de garantie soient pris en charge. J’ai fait calculer ça, c’est de l’ordre de 5 à 6 euros par mois sur un loyer. Et vous n’avez pas besoin d’alourdir l’État, au contraire vous l’allégez.
Olivier MAZEROLLE
François BAYROU, il faut qu’on avance parce que quand même il y a des thèmes. Ségolène ROYAL a dit : c’est pas l’État. Bon, alors…
Ségolène ROYAL
Juste un mot, ce sont les régions qui ont déjà expérimenté…
François BAYROU
Les régions et l’État c’est pareil.
Ségolène ROYAL
Non non, les régions apportent simplement une garantie…
François BAYROU
C’est la puissance publique. Ne donnez pas tout à la puissance publique.
Ségolène ROYAL
Mais pas du tout…
Olivier MAZEROLLE
Sur l’emploi, tout de même, j’aimerais savoir sur les 35 heures…
Ségolène ROYAL
Les propriétaires ne seront jamais d’accord donc il faut bien un partenariat entre le propriétaire et le locataire. Et ce qu les régions ont réussi à faire, lorsqu’elles prennent en charge les cautions des jeunes qui n’arrivent pas à se loger, parce que déjà les propriétaires ont peur de recruter des jeunes parce qu’avec les contrats précaires les jeunes n’arrivent pas à se loger. D’ailleurs même ceux qui ne sont pas jeunes, parce que la précarité du travail empêche…
François BAYROU
Ça c’est vrai.
Ségolène ROYAL
Empêche les locataires de se loger. Et donc qu’ont fait certaines régions ? Elles ont simplement apporté une garantie d’assurance sur les cautions qui sont versées et donc garantissent au propriétaire qu’en cas de difficulté…
François BAYROU
Est-ce que vous avez besoin d’aller chercher une administration de plus ?
Olivier MAZEROLLE
Alors sur l’emploi s’il vous plaît…
Ségolène ROYAL
Mais ce sont des administrations actives…
Olivier MAZEROLLE
Non, ils ne veulent pas !
Ségolène ROYAL
Les assurances, vous croyez qu’elles font ça gratuitement ?
François BAYROU
Elles font ça à leur manière, et laissez respirer.
Ségolène ROYAL
Les assurances s’enrichissent sur le dos des pauvres, alors c’est pas elles qui vont…
Olivier MAZEROLLE
Divergence de vue, en tout cas. Sur l’emploi, je voudrais savoir, tout à l’heure vous disiez, François BAYROU, si tout le pouvoir n’avait pas été dévolu à ce moment-là au Parti socialiste, les 35 heures se seraient passées autrement. Quels sont vos points d’accord et de désaccord sur les 35 heures ?
François BAYROU
Pour les points d’accord et de désaccord, il faudrait que je sache avec quelle Ségolène ROYAL je parle. Parce qu’il y a eu une Ségolène ROYAL avec qui j’étais profondément en accord, c’est quand elle est entrée dans sa campagne interne, il y a ici des experts, elle a dit : les 35 heures, franchement, c’est pas un exemple et ça s’est mal fait. Et puis après, elle a eu des difficultés avec l’intérieur du Parti socialiste, ce que je comprends, ça arrive, et elle a transformé son propos en : je veux une généralisation des 35 heures. C’est une très mauvaise idée, à mes yeux. C’est une très mauvaise idée parce que les entreprises qui vont être ainsi concernées par les 35 heures, c’est les petites entreprises, les plus petites entreprises. Et ces entreprises-là vont être bouleversées dans leur organisation et on va avoir le double choc, on a eu le choc 35 heures, et là je crains qu’on ait un deuxième choc. Et je suis en désaccord sur ce point.
Ségolène ROYAL
Je crois qu’il n’y a nulle contradiction dans ce que j’ai dit. J’ai affirmé en effet sans tabou que la seconde loi sur les 35 heures avait été mal faite, elle aurait dû être précédée d’ailleurs d’une discussion, d’une négociation entre partenaires sociaux, ce qui sera donc fait avec moi, puisque désormais, je le répète et c’est très important, toutes les modifications du droit du travail seront d’abord précédées d’une négociation entre partenaires sociaux. Deuxièmement, dans certaines entreprises ça s’est très bien passé et dans d’autres ça a contribué à la dégradation des conditions de travail puisque tout simplement certains patrons ont accéléré les cadences pour pouvoir améliorer la productivité horaire du travail par rapport à la diminution du temps de travail. Mais moi ce que je voudrais dire, c’est de replacer cette réforme dans le mouvement de l’humanité. Qu’est-ce que c’est que le progrès de l’humanité ? C’est d’abord en effet que tout le monde ait du travail, et non pas seulement quelques-uns, donc l’objectif aussi de la répartition du travail reste un objectif très important. Et c’est deuxièmement que les êtres humains aient du temps libre pour s’occuper de leur famille, pour se cultiver, pour se distraire, pour faire autre chose. 70 % des salariés qui sont passés aux 35 heures déclarent que cela leur a permis de davantage s’occuper de leurs enfants. Eh bien moi je maintiens que c’est un progrès humain considérable et que ce qui compte ces 35 heures travaillées, mais vraiment travaillées, de façon très productive, c’est-à-dire qu’en effet que les salariés soient bien formés, bien considérés, bien payés, bien stabilisés dans leur travail, plutôt que de travailler 39 heures avec des salariés démotivés. Donc ce qui est important ce n’est pas le dogme du chiffre des 35 heures, c’est comment on travaille, comment on se forme, comment l’organisation de l’entreprise s’améliore pour que sur ces 35 heures il y ait du gagnant-gagnant, c’est-à-dire que l’entreprise y gagne, et dans certaines entreprises, elles sont plus nombreuses qu’on ne le pense, en particulier dans les PME, le passage aux 35 heures a conduit à une réorganisation du travail, à une réflexion collective sur l’opportunité des postes, à la façon dont on parlait davantage ensemble, à la prise de parole par chacun des salariés sur la façon de mieux s’organiser dans son travail. Et donc quand ce dialogue social dans l’entreprise a été utilisé pour améliorer l’état d’esprit dans l’entreprise, l’ambiance dans l’entreprise, l’organisation du travail dans l’entreprise, eh bien le passage aux 35 heures a entraîné une amélioration de la compétitivité de l’entreprise. Eh bien voilà le modèle social que je veux pour la France. Du gagnant-gagnant, des nouveaux compromis sociaux. Je sais que ça n’est pas un vocabulaire traditionnel de la gauche de dire « il faut faire des compromis sociaux », mais je pense que la modernisation du pays, elle est là, elle est dans ce compromis social et dans la réconciliation entre le progrès social des salariés et le progrès économique de l’entreprise. Et quand le MEDEF fait de ce dogme le dogme absolu et dénonce les 35 heures comme la responsabilité de tous les maux, je dis que c’est un scandale. C’est un scandale parce que ça n’est pas vrai économiquement, ça n’est pas vrai socialement, et nous allons avancer sur la généralisation des 35 heures, non pas au sens dogmatique, mais au sens où nous allons voir comment on peut faire en sorte que les conditions de travail s’améliorent dans l’entreprise tout en améliorant la compétitivité de leur entreprise. Voilà la grande réconciliation économique et sociale que j’appelle de mes vœux.
Olivier MAZEROLLE
François BAYROU, vous répondez rapidement là-dessus, parce qu’on arrive à la fin du thème, c’est un temps qu’on s’était imparti les uns avec les autres, et je voudrais en deux mots que vous parliez de la remise à plat, c’est ce qui a été annoncé par Ségolène ROYAL, de la loi FILLON sur les retraites, avec notamment les régimes spéciaux. Très vite et ensuite Ségolène ROYAL répond et on passe aux questions de la vie quotidienne.
François BAYROU
Sur les 35 heures, j’ai observé que sur cette affaire-là en réalité, en dehors de la généralisation, les trois candidats principaux disaient à peu près la même chose. Nicolas SARKOZY disait, quand je proposais qu’on fasse travailler ensemble des courants politiques différents, ce qui me paraît une nécessité pour l’avenir, Nicolas SARKOZY disait : comment voulez-vous que ce soit possible sur les 35 heures, je suis contre, Ségolène ROYAL est pour ! À la vérité Nicolas SARKOZY n’a jamais proposé l’abrogation de la loi sur les 35 heures, jamais. Ségolène ROYAL non plus, même la première Ségolène ROYAL, je ne parle pas seulement de la deuxième. Aucun des deux n’a proposé l’agrégation de la loi sur les 35 heures. Moi non plus, bien que je sois contre la manière dont ça s’est fait et même contre l’idée de fond. Pourquoi ? Parce que, comme vous l’avez dit à juste titre, il y a des entreprises qui ont trouvé, et des familles qui ont trouvé un équilibre dans cette loi. Et personne ne détruira cet équilibre. Ceux qui souhaitent de la souplesse, j’en suis, ont proposé de travailler sur les heures supplémentaires, ont proposé… bon, cherchent des assouplissements. Personne n’a proposé l’abrogation de cette loi. Est-ce qu’elle peut être généralisée aux entreprises petites et moyennes ? J’ai déjà dit ce que j’en pensais… Sur les retraites, personne ne reviendra sur la loi FILLON sur les retraites, en dépit des déclarations, parce qu’il faudra aller plus loin. Personne…
Olivier MAZEROLLE
Plus loin, ça veut dire ?
François BAYROU
Plus loin chercher une nouvelle loi sur les retraites qui fera que pour la France le problème de l’allongement de la vie devienne soutenable. Aucun responsable politique sérieux, aucun candidat à l’élection présidentielle ne peut faire semblant d’ignorer que le nombre de personnes qui vont être à la retraite est tel que bientôt ils vont dépasser ou atteindre en tout cas le nombre des personnes qui sont au travail. Comme on a un système par répartition, ça veut dire que toute personne qui travaille un mois, elle travaille pour elle-même, un mois de salaire, et elle paie en même temps un mois de retraite, c’est des charges insupportables. Donc tout le monde devra s’attaquer à cette question. Est-ce qu’il faudra y inclure les régimes spéciaux ? Oui. Il y a des inégalités qui sont trop lourdes. Par exemple on vit dans un pays honteux dans lequel les personnes qui ont travaillé le plus dur et qui ont l’espérance de vie la plus courte, celles qui vont, appelons les choses par leur nom, disparaître le plus tôt, celles-là sont celles qui partent le plus tard à la retraite. Eh bien c’est une honte qu’un pays ne peut pas accepter. Et il faudra prendre en compte la pénibilité. Ce qui veut dire qu’il faudra une augmentation du temps de travail. La France ne peut pas être le pays – maintenant je ne suis pas candidat au deuxième tour, c’est encore plus facile à dire pour moi mais je l’ai dit dans tous les meetings – on ne peut pas être le pays dans lequel on travaille le moins d’heures dans l’année et le moins d’années dans la vie. C’est impossible, ça fait des charges trop lourdes sur les salariés. Et donc il faudra en effet une loi qui remette sur la table l’équilibre des régimes de retraite. Mais ceux qui pensent qu’on va revenir sur la loi FILLON se trompent.
Olivier MAZEROLLE
Madame ROYAL, si vous pouvez faire pas trop long, s’il vous plaît.
Ségolène ROYAL
Nous reviendrons sur la loi FILLON. Et l’une des clés de la solution du problème des retraites, d’abord, c’est la relance de la croissance. Puisqu’on sait bien que si l’on remet 2 à 3 millions de travailleurs au travail on résout le problème de déficit des comptes sociaux. Et moi je me refuse à baisser les bras sur la question de la relance de la croissance, parce que tout est là. S’il y a plus de salariés au travail, à ce moment-là il y a des cotisations qui entrent dans les caisses, donc je veux…
François BAYROU
Ceci est vrai.
Ségolène ROYAL
Ceci est vrai. Donc ne raisonnons pas à situations constantes. Deuxièmement, la loi FILLON sera revue, pourquoi ? En particulier parce qu’elle a créé une inégalité insupportable au dépens des femmes. En allongeant la durée de cotisations elle a frappé les femmes qui se sont arrêtées pour élever leurs enfants ou qui ont subi du chômage partiel, et on sait que les travailleurs pauvres, à 80 % sont des travailleuses pauvres, qu’il y a la question de la pénibilité des tâches, là aussi qu’il faudra prendre en compte dans la durée de cotisations. Et donc la loi FILLON a créé de nouvelles inégalités et moi je ne suis pas d’accord avec ça. Donc nous remettrons à plat la loi FILLON, les partenaires sociaux en discuteront, c’est de leur responsabilité, l’État garantira le bon déroulement de ces négociations, nous remettrons à plat l’ensemble des inégalités qui peuvent exister mais il y a des inégalités beaucoup plus flagrantes dans le pays que celles-ci, mais elles seront regardées sans tabou et en tout état de cause, la première des priorités c’est de lutter contre le chômage, car la difficulté elle vient de là. Et donc moi j’ai l’intention de lier les deux, la relance de la croissance économique, donner du travail à tous, et non pas quelques heures supplémentaires à quelques-uns et régler l’ensemble des problèmes, des inégalités qui se sont creusées avec la loi FILLON. J’ajoute que je relèverai des petites pensions et des pensions de réversion, parce que je crois que redonner du pouvoir d’achat à tous ceux qui gagnent le moins dans notre pays, c’est aussi une façon de relancer la croissance économique et aujourd’hui on voit de plus en plus de petits retraités, d’ailleurs des femmes pour la majeure partie d’entre elles, qui ne font plus qu’un repas par jour. C’est-à-dire qu’il y a une dégradation du pouvoir d’achat des petits retraités, parce que l’indice des prix est très mal calculé, et je me suis engagée à réformer l’indice des prix pour que cela se tienne bien, qu’on prenne bien en considération la réalité de la consommation des petits retraités, pour que les critères de revalorisation là aussi soient beaucoup plus justes qu’ils ne le sont aujourd’hui.
François BAYROU
J’approuve cette idée, simplement là moi je vous proposerais, ou en tout cas je vous inciterais à aller plus loin. Vous avez dit : on va augmenter de 5 % les petites retraites et les minimum vieillesse… La retraite de ma mère c’est 641 euros par mois. Donc une augmentation de 5 %, ça lui fait 1 euro par jour. Je trouve que pour ces petites retraites et ces minimum vieillesse, il faut aller plus loin que cela…
Ségolène ROYAL
C’est vrai qu’une augmentation de 5 % ça fait 30 euros par mois. Mais vous savez, François BAYROU, que le pays est très endetté, donc je suis satisfaite de voir qu’il faut aller plus loin sur les dépenses sociales, j’y suis tout à fait prête.
François BAYROU
Eh bien sur ce point-là, vous voyez…
Ségolène ROYAL
Je suis d’accord, il faudrait donner beaucoup plus, y compris le SMIC pour aller plus vite, y compris les petites retraites. Mais nous devrons le faire en tenant compte de l’endettement du pays.
François BAYROU
Pas du tout. Ça n’est pas le pays qui paye, ça n’est pas l’endettement du pays, c’est pas l’État qui paye les retraites. Vous avez une confusion entre les deux. Vous avez absolument besoin de faire un réforme du régime des retraites qui permette en même temps d’augmenter les petites retraites et le minimum vieillesse.
Ségolène ROYAL
Écoutez, François BAYROU, ne jouons pas sur les mots. Qui paye ? Ce sont les contribuables. L’argent vient des mêmes poches, que ce soit l’argent de l’État, l’argent des régimes sociaux, l’argent de la sécurité sociale, l’argent des retraites. C’est l’argent des Français.
François BAYROU
Sur ce point je serais plus dépensier que vous.
Ségolène ROYAL
Eh bien tant mieux, alors nous dépenserons ensemble là où c’est nécessaire. C’est parfait !
François BAYROU
Vous ne pouvez pas considérer que passer de 640 à 670 ça vous satisfasse. Vous ne devriez pas le faire.
Ségolène ROYAL
Non, mais c’est la première chose à faire, en effet.
François BAYROU
Vous ne devriez pas le faire. Il y a des situations qui sont des situations trop lourdes à porter. Vous en avez rencontré beaucoup, j’en ai rencontré beaucoup. Des personnes âgées qui vivent avec 700 euros par mois. Et comment vous vous logez, et comment vous payez…
Ségolène ROYAL
Mais c’est pareil pour ceux qui sont au SMIC, pour ceux qui sont aux bas salaires. Et quand j’entends dire que mon projet coûte cher parce que je propose l’augmentation du SMIC, des bas salaires, des petites retraites, des pensions de réversion, mais je suis heureuse de voir…
François BAYROU
Mais enfin c’est pas le SMIC…
Ségolène ROYAL
Mais c’est l’argent public, François BAYROU.
François BAYROU
Mais non, c’est pas l’argent public.
Ségolène ROYAL
C’est les déficits globaux des comptes sociaux et des comptes de l’État.
François BAYROU
On est en désaccord sur ce point.
Ségolène ROYAL
Non non, on n’est pas en désaccord sur ce point. Je suis au contraire très satisfaite que vous puissiez enfin reconnaître qu’il y a des dépenses qui sont absolument nécessaires et que ces dépenses-là nous devrons les faire et que si nous pouvons en faire plus, et plus vite, vous savez quelles sont mes opinions dans ce domaine, eh bien nous les ferons plus rapidement et plus vite.
Olivier MAZEROLLE
On pourrait y passer la journée entière tellement c’est passionnant, mais malheureusement il y a d’autres questions. Dominique de MONTVALLON ?
Dominique de MONTVALLON
Quelques questions qui relèvent, à des titres fort variés d’ailleurs de ce qu’on pourrait appeler la vie quotidienne. D’abord une question sur la police. Comment expliquez-vous que les policiers soient si souvent et dans des lieux nombreux, pris à partie et même parfois en intervention carrément attaqués ? Comment expliquez-vous ça et comment y répondre ?
Ségolène ROYAL
Mais pourquoi généraliser une situation qui en effet s’est aggravée. S’est aggravée puisque nous sommes passés de l’année dernière de 8 000 policiers agressés à 12 000 cette année. Et donc je pense en effet que les policiers sont mis de plus en plus dans des situations extrêmement difficiles, qu’il y a, d’une façon globale, une montée des violences et des agressivités dans la société française, qu’il faut absolument réussir à recalmer. Il faudrait moins d’arrogance de toutes parts, il faudrait que les jeunes aient le sentiment que dans le pays il y a des droits et des devoirs qui sont applicables à tous. Il faut que le service public soit présent partout, il faut remettre du service public partout, il faut que les policiers soient présents partout. Je pense aussi que peut-être une des raisons de cette montée de l’agressivité contre les services publics vient du fait que ces services publics ont été amenuisés dans les quartiers les plus difficiles, c’est la suppression de la police de proximité qui a été décidée et je pense qu’elle a eu un effet direct sur la montée des violences. Je veux moi créer une police de quartier, c’est-à-dire une police qui sont en osmose avec la population, qui connaisse la population des quartiers pour que les Français cessent d’avoir peur les uns des autres. Les jeunes ont peur des policiers puisqu’ils se sauvent dès qu’ils voient un policier, même lorsqu’ils n’ont rien à se reprocher, et les policiers ont peur d’aller dans certains quartiers parce qu’ils ont peur de se faire agresser. On ne peut pas construire une République avec une fracture républicaine de ce type. Donc il y a là un chantier essentiel et d’ailleurs il y a une proposition dans ce qu’a dit François BAYROU que je trouve bonne, voyez, c’est d’ouvrir les commissariats de police 24 heures sur 24. Effectivement, je pense que les services publics – moi j’ai avancé aussi l’idée de création de dispensaires de soins dans les quartiers, parce qu’on voit que ce service public de la santé n’existe plus dans les quartiers. Je pense aussi que des dispensaires de soins doivent être ouverts 24 heures sur 24. En tout état de cause, mais bien sûr en partenariat avec les professions concernées, ça n’est pas comme ça moi tout de suite qui vais annoncer des décisions définitives, mais je pense qu’un dialogue avec les organisations professionnelles de toutes les professions liées au maintien du lien social, la justice qui manque cruellement de moyens et qui manque cruellement de solutions pour les jeunes délinquants, au premier acte de délinquance, puisqu’aujourd’hui il n’y a aucune réponse, or un jeune qui n’est pas puni au premier acte de délinquance est un jeune qui récidive, mais comme les centres n’ont pas été créés, comme on est très faibles dans le domaine de l’organisation, de la réparation ou du travail d’intérêt général, alors que cela pourrait donner du travail à des associations de quartier, d’encadrement des jeunes, qu’il y aurait une réparation à l’égard de la victime ou à l’égard du service public qu’ils ont agressé ou taggé, par exemple. C’est-à-dire le tout premier acte de transgression doit déboucher sur une sanction proportionnée. Et donc je pense qu’il faut des états généraux des services publics, pas seulement dans les quartiers mais dans tout le pays, sur la question de la justice, de la police de proximité, de la santé de proximité et bien évidemment de l’école. Parce que tout se tient. Lorsque des adultes à l’école et dans la famille et dans le quartier, avec les travailleurs sociaux des quartiers qui font un travail formidable, je tiens à le redire, les jeunes associations des quartiers que j’ai rencontrées au cours de cette campagne, je crois que vous les avez rencontrées aussi, comme Assez le feu, comme l’ensemble des associations qui encadrent les jeunes, les grands frères, les grandes sœurs, le mouvement culturel dans les quartiers qui font un travail extraordinaire et qui aujourd’hui, au cours de ces dernières années, ont perdu beaucoup de moyens. Ça aussi ça affaiblit le lien social dans les quartiers. Donc il faut réapprendre à vivre ensemble et surtout à travailler ensemble.
Dominique de MONTVALLON
François BAYROU, est-ce que vous regrettez, comme Ségolène ROYAL, la disparition de la police de proximité ?
François BAYROU
Non, simplement je suis pour l’essentiel d’accord avec cette vision, ou ma vision est en tout cas proche de celle-là. Vous avez posé une question en disant : pourquoi est-ce qu’il y a cet affrontement et cet antagonisme entre les policiers et ce qu’on appelle au sens large ces jeunes ? C’est une réalité. Les policiers en souffrent parce que les policiers sont exposés. Personne ne le dit ou ne pense à eux, mais ils sont aussi exposés. Les jeunes, en tout cas les jeunes qui sont de couleur ou d’origine, ils ont le sentiment d’être ciblés, ils ont le sentiment que les contrôles d’identité se multiplient contre eux et c’est pas un sentiment, c’est une réalité. Bref, il y a cet antagonisme-là, cette montée des tensions et cette montée des tensions est très nuisible pour la France. Je vais vous dire, il n’y a aucune chance d’obtenir un pays en sécurité si on ne l’apaise pas. Deuxièmement, en effet il y a une erreur qui a été faite, une faute qui a été commise au travers du temps, et qui est : on a privé un certain nombre de quartiers de la présence de l’État et des services publics. l’État sait désormais ce qui vient de l’extérieur sous forme d’opérations coup de poing. Et quand c’est accompagné de caméras, c’est encore pire. Et donc il y a cette montée-là, je suis pour qu’on reconstruise une police de proximité ou de quartier, moi je l’appelle fidélisée, qui soit au contact des gens, des jeunes, qu’ils puissent les connaître, les connaître par leurs prénoms, savoir lesquels sont en train de faire de bêtises, les mettre en garde. Il y a un gros travail de prévention à faire. Et je suis d’accord pour qu’on cherche des alternatives à la prison dès la première sanction. Pas qu’on cherche, qu’on impose des alternatives à la prison dès la première sanction. Je suis sur cette ligne qu’il faut trouver des réparations, des travaux d’intérêt général. Mais qu’en tout cas, si tu fais une bêtise, tu payes. Tu payes par ton travail. C’est pas le multi-récidiviste qu’on rattrapera. Hélas il est entré dans un engrenage pour longtemps. C’est le primo délinquant, celui qui pour la première fois a fait une grosse bêtise, il faut qu’il s’en souvienne, pardon de dire les choses aussi simplement. Et donc en effet tout le travail des internats qu’on avait promis, qu’on n’a pas construits, tout ça est nécessaire si on veut retrouver la confiance.
Dominique de MONTVALLON
Est-ce que les parents doivent être tenus pour responsables, y compris financièrement de ce que font leurs enfants lorsqu’ils dérapent ou versent même dans la délinquance ?
François BAYROU
Le problème c’est que beaucoup de parents ne tiennent plus leurs enfants. Il faut les aider à les tenir, parce qu’ils sont dans deux mondes tellement éloignés, alors si ça peut aider, ce genre de sanction, je suis un tout petit peu sceptique. Je ne suis pas sûr que ça ait apporté beaucoup ce genre de sanction. Mais si ça peut aider, pourquoi pas.
Dominique de MONTVALLON
Madame ROYAL, sur le rôle des parents ?
Ségolène ROYAL
Oui, les parents sont responsables, bien sûr, de l’éducation de leurs enfants. La difficulté c’est que c’est plus difficile pour certains que pour d’autres. Et il y a en particulier tout le problème des femmes seules avec des adolescents, et je crois qu’il faut multiplier les services publics de médiation familiale, c’est-à-dire épauler les parents lorsqu’ils ont des difficultés, ce que j’appelle les écoles de parents dans les quartiers, pour que les médiateurs familiaux puissent intervenir, épauler les parents lorsqu’ils ont des difficultés, ça je crois que c’est très important. Il faut une articulation beaucoup plus forte entre les parents, ou le parent isolé, parce que beaucoup de femmes sont abandonnées avec leurs enfants, sont abandonnées par le père et souvent il manque le père structurant dans les familles. Et donc il faut retrouver des repères structurants pour les enfants, et en particulier moi je crois beaucoup aux internats, aux mini internats de proximité dans les quartiers, au regroupement aussi des femmes ensemble…
François BAYROU
De proximité ou pas d’ailleurs. Parce qu’il y a des enfants qu’il faut enlever des quartiers aussi pour qu’ils échappent un peu à leur entourage.
Ségolène ROYAL
Oui mais je pense qu’il ne faut jamais disqualifier les parents. Il y a des parents qui sont en grande difficulté parce qu’ils sont dépassés par les événements, parce qu’il y a des problèmes de chômage, de précarité, de logement, qu’ils se sentent étrangers aussi au monde scolaire, ils ne sont pas du tout de plain-pied avec la réussite scolaire, qui ont du mal à aider leurs enfants lorsque les enfants reviennent de l’école, donc il y a une forme d’humiliation des parents par rapport à l’école. Donc il ne faut pas les disqualifier par rapport à leurs enfants et je pense que la bonne solution, celle qui a fait ses preuves en tout cas, ce sont les internats de proximité où les mamans se regroupent pour élever collectivement leurs enfants, en étant appuyées sur un travailleur social ou sur un éducateur de la PJJ. Ce sont les internats-relais que j’avais mis en place lorsque j’étais ministre de l’Enseignement scolaire. Malheureusement ce programme a été ensuite interrompu mais en tout cas il a fait ses preuves parce que ce qui est important c’est la cohérence des adultes autour de l’enfant, c’est l’autorité juste. Et quand les parents, les éducateurs, les enseignants, les policiers, les juges, disent la même chose et transmettent le même message à l’enfant, alors l’enfant est structuré. En revanche s’il sent un désaccord, si l’école critique les parents, etc., à ce moment-là il y a des interstices entre lesquels l’enfant se faufile et du coup il n’y a plus de référent et il n’y a plus de structuration possible. Donc c’est ça qu’il faut reconstruire dans une cohérence où tout se tient, et en aidant les familles les plus fragilisées. Alors il y a la suspension des allocations familiales, elle existe déjà, moi je ne suis pas pour la menace sur les familles parce que quand vous retirez les allocations familiales ce sont les frères et sœurs, les autres qui ont moins à manger ou qui ont un manque à vivre. En revanche la mise sous tutelle des allocations familiales qui existe déjà dans la loi, qui est déjà appliquée, sous le contrôle d’un travailleur social qui va aider la famille et non pas l’enfoncer, mais pour être sûr que les allocations familiales bénéficient bien à l’enfant et ne servent pas à faire autre chose, ça je crois en effet que c’est tout à fait judicieux, quand c’est nécessaire. Mais je suis davantage dans des logiques de soutien, de responsabilisation parentale, de soutien aux mères seules en particulier et d’articulation beaucoup plus forte entre la famille et l’école.
Dominique de MONTVALLON
Vous êtes d’accord, François BAYROU ?
François BAYROU
Je suis d’accord. Ceux qui présentent la sanction comme le seul remède se trompent, évidemment. Surtout quand cette sanction intervient tard. Il faut de la sanction. Il faut de la sanction précoce quand il y a des bêtises, il faut de la prévention et il faut du soutien aux familles. Et tout ça forme un ensemble cohérent très difficile à mettre en place. Parce que là on fait du « y’a qu’à ». Très difficile à mettre en place, très compliqué, qui demande un effort soutenu de très longues années et c’est le type de sujets sur lesquels moi je suis sûr qu’on n’avancera pas s’il n’y a pas cette espèce d’entente possible qui dépasse de beaucoup majorité, opposition, les oppositions politiques habituelles. Ça fait des décennies qu’on échoue sur ce sujet, on sera bien obligé de s’y mettre tous ensemble.
Dominique de MONTVALLON
Alors comme le temps passe, deux trois questions. Quel avenir pour la carte scolaire, faut-il la remettre en cause ?
François BAYROU
Alors là Ségolène ROYAL et Nicolas SARKOZY sont plutôt sur la même ligne et moi sur une autre ligne, enfin ils ont trouvé des mots. Moi je suis persuadé que la carte scolaire…
Ségolène ROYAL
Laissez-moi définir moi-même mes convergences et mes divergences avec la personne que vous venez de citer !...
François BAYROU
Vous avez raison de revendiquer cette liberté. Pour moi la carte scolaire c’est une obligation pour l’État, pour l’Assemblée nationale, qui est l’obligation, pour l’instant insatisfaisante, l’obligation d’offrir, où que l’on soit sur le territoire national, la même qualité d’enseignement, les mêmes chances pour tout le monde, notamment en matière de « est-ce qu’on peut travailler à l’école ? » et le même chemin vers la réussite. Partout. Que vous soyez en banlieue profonde, que vous soyez dans une vallée pyrénéenne ou que vous soyez dans le 5e arrondissement. Ça c’est l’idéal qui a fait la France, j’y reste fidèle. Après, qu’on puisse trouver des assouplissements ici ou là, c’est imaginable. Mais détruire la carte scolaire, je pense que c’est se tromper et la présenter comme quelque chose de secondaire, je pense que c’est se tromper aussi. On a besoin que tout le monde ait les mêmes chances d’où qu’il vienne, sans cela un certain nombre d’entre nous n’auraient pas pu faire les études qu’ils ont faites.
Ségolène ROYAL
Je crois que l’important c’est de passer de cette affirmation aux actes. C’est-à-dire qu’un certain nombre de familles, et elles sont de plus en plus nombreuses, savent parfaitement qu’il n’y a pas les mêmes chances de réussite dans telle école ou dans telle autre. Et que le discours convenu sur l’égalité des chances ne passe plus. Les familles savent bien, et d’ailleurs la plupart d’entre elles, lorsqu’elles veulent échapper à tel établissement scolaire, n’ont comme seule ressource que d’inscrire leur enfant dans l’école privée du quartier, parfois même dans des familles très populaires qui se sacrifient. Et ça, moi je veux que l’école de la République puisse accueillir tous les enfants dans une égalité réelle. Et je n’utilise jamais le mot d’égalité des chances, parce que les gens n’y croient plus. Ils savent que ce sont des intentions. Donc il faut passer à l’égalité réelle. Et la question de la carte scolaire n’est qu’un outil au service de cette égalité réelle pour assurer la mixité scolaire. Car comme ça on verra quels sont les établissements qui sont abandonnés, et dans ces établissements qui sont contournés ou dans lesquels les familles ne veulent plus mettre leurs enfants parce qu’il y a de la violence, parce que les réussites au brevet sont d’un niveau très inférieur à la moyenne nationale, au nom de quoi va-t-on fermer les yeux sur ces questions-là ? Et donc c’est pour ça que je souhaite que les familles assument un libre choix entre deux établissements, par exemple. Et dans les établissements qui seront délaissés, à ce moment-là on y mettra des moyens conséquents, et de vrais moyens supplémentaires. Et l’on donnera aux élèves les moyens de réussir. Tous les élèves en difficulté déjà à la prochaine rentrée auront le soutien scolaire individualisé gratuit dont ils ont besoin. Et en particulier je demanderai aux étudiants qui reçoivent des bourses, ou même à ceux qui n’en reçoivent pas, parce que ça pourra être une obligation d’action de solidarité pour tous les étudiants qui ont la chance d’être dans l’enseignement supérieur, en contrepartie de cette chance ils seront invités à donner des heures de soutien scolaire aux élèves, et ces heures de soutien scolaire pourront être valorisées dans les unités de validation de leurs diplômes universitaires. Ce pourra être les enseignants volontaires dans les collèges et dans les écoles et dans les lycées, qui pourront en heures supplémentaires, en étant payés pour cela, faire ces heures de soutien scolaire. Et dans la question de la mixité de la carte scolaire, les établissements les plus en difficulté doivent recevoir davantage, en terme de culture, de sport, d’accompagnement individualisé des élèves, de diminution du nombre d’élèves par classe. Mais je pense qu’il ne faut pas se résoudre à ce que dès le départ certains élèves soient programmés pour réussir et d’autres soient programmés pour échouer. Et la carte scolaire n’est qu’un des éléments parmi la palette d’actions que l’on peut mettre en place. Et désormais la carte scolaire ne relève plus de l’État, ça va vous faire plaisir, François BAYROU, mais pour les écoles primaires elles relèvent des communes et pour les collèges elle relève maintenant des départements. Moi je fais confiance aux élus en partenariat avec les parents d’élèves et les enseignants pour définir ensemble la façon la plus judicieuse de faire la carte scolaire sur leur territoire.
Olivier MAZEROLLE
Madame ROYAL, Dominique de MONTVALLON va finir de poser ses questions, mais là il y a un énorme décalage…
Ségolène ROYAL
Alors je me tais.
Olivier MAZEROLLE
Non, vous ne vous taisez pas, mais vous répondez brièvement…
Dominique de MONTVALLON
François BAYROU, est-ce que Nicolas SARKOZY a raison de souhaiter un durcissement des conditions du regroupement familial en France pour les immigrés, en disant qu’un immigré ne pourrait demain faire venir ses proches, sa famille, que s’il a un salaire et un logement ?
François BAYROU
Le regroupement familial est déjà très difficile. Et c’est une lourde chose. Je sais bien qu’on est populaire immédiatement en disant des choses de cet ordre. Moi je m’y suis refusé tout au long de la campagne électorale. Et donc je considère que quand on a un travail, quand on a un logement, comment imposer à quelqu’un de vivre toute sa vie sans sa famille ? Donc je regarderai le texte si Nicolas SARKOZY est élu mais moi je ne veux pas en faire un de ces sujets qui, comme ça, ciblent une partie de ceux qui vivent sur notre sol.
Dominique de MONTVALLON
Est-ce que vous souhaitez une remise en cause de la politique énergétique de la France ? Est-ce que l’avenir de la France…
François BAYROU
Qu’est-ce que vous voulez dire par là ?
Dominique de MONTVALLON
Est-ce que l’avenir de la France passe demain toujours par les centrales nucléaires ?
François BAYROU
Je ne vois pas comment on peut remplir les objectifs qu’on a signés à Kyoto sans conserver notre outil de production d’électricité nucléaire. Franchement, ça me paraît impossible. Je sais que vous avez fait des déclarations sur ce sujet, moi j’étais en désaccord avec ces déclarations. Qu’on dise : oui, il faut une politique d’incitation forte aux énergies alternative, et la France, avec son outil industriel, devrait se saisir de ce sujet des énergies alternatives pour en faire un secteur d’excellence. Oui, de ce point de vue-là, je le pense. Est-ce qu’on doit réfléchir à EPR ? Oui, je suis d’accord, je trouve que c’est pas normal que le gouvernement ait pris une décision comme ça in extremis en dernière minute sans en réalité de véritable débat sur le sujet. Mais, prétendre qu’on va sortir du nucléaire et remplir en même temps les objectifs de Kyoto, je n’y crois pas une seconde. Je suis pour que la France conserve son outil de production nucléaire.
Dominique de MONTVALLON
Malgré la diff&eac
Par Nicolas Gatineau
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Publié dans : Débats télé et radiodiffusés
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